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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
东西问｜周俊：如何向德国读者讲述黄鹤楼故事？****** 中新社北京1月5日电题：如何向德国读者讲述黄鹤楼故事？ 作者 周俊 德国明斯特大学中国研究中心主任  习近平总书记在中共二十大报告中强调：“深化文明交流互鉴，推动中华文化更好走向世界。” 国际友城关系既是国家总体外交的重要组成部分，也是民间外交的重要载体。友城关系亲不亲，关键在民心，深入推进友城间的民心相通是新时代中国民间外交的重点议题。讲好城市文化故事，是打破文化壁垒、深化他国民众对城市及所在国家认知，促进民心相通的有效途径。 将“讲好中国故事，促进文明互鉴”聚焦到讲好城市文化故事，是我们的工作创新点。我们与武汉合作，将“黄鹤楼”和伯牙子期知音故事这些武汉特有的宝贵文化资源，置于人类共有精神财富的坐标系中，指出其世界普遍文化意义。我们重新创作出版了德文版《黄鹤楼》和《知音故事》，这也是德国市场推出的第一个中国城市故事系列。这两部作品的问世受到德国政界、企业界、文化教育界、环保界好评。如德国垃圾分类之父、环保行业协会主席哈仁康普所说，他从《知音故事》中看到的不仅是伯牙子期因音乐留下的千古佳话，还看到了中国在治理生态环境中发出的、寻找共同推进构建人类命运共同体的呼声。他希望能携手中方在生态文明建设上共谱知音合作新篇章。  德语版《知音故事》的封面。受访者供图挖掘文化，科学调研 用创新方式讲好城市传统文化故事。城市传统文化作为城市的“魂”与“根”，既是城市故事素材取之不尽的源头活水，也是中华民族的精神命脉。我们将创新国际传播方式融入到讲好城市传统文化故事中，达到好的传播效果。 诚如德国市长协会(该协会有3000多市长会员)主席马库斯·乐为所说，《黄鹤楼》和《知音故事》是他担任市长协会主席以来看到的第一本来自中国的城市故事书，一个城市没有文化故事，相当于一个人没有灵魂。他说，从长远来说，德中城市双边关系的主旋律，应该是文化交流、文明互鉴及在此基础上建立的信任机制。仅建立在经济合作上而没有文化的交流是短期的，不可持续的。  德语版《黄鹤楼》的封面。受访者供图采用科学手段和方式，对传播对象和市场进行基础性调研和应用型研究。马克·吐温曾说过，“给你带来麻烦的，不是你不知道的事，而是你自以为知道、其实错误的事。”在国际传播中也存在这种因为不做市场调研对受众市场和群体认知偏差及不足的情况。如何将调研决策制引入到中华文化国际传播中，是当前迫切需要解决的问题。 如《黄鹤楼》，多数中国人通过崔颢和李白的诗词认识了解黄鹤楼；但通过调研，我们发现德国是童话之乡，德国大多数城市有童话故事，所以我们重新将《黄鹤楼》改编成童话故事，很受欢迎。我们采用图书出版的形式，也是经过市场调研，发现德国人喜欢读书，而图书市场关于中国的书很少。  湖北武汉黄鹤楼景色迷人。赵广亮 摄通过调研，我们也发现不少影响城市品牌传播的问题，如城市标识和城市品牌的脱节：很多人知道大熊猫，但不知道雅安；德国有龙舟节，但很少人知道龙舟和宜昌、汨罗的关系，多数人不知道屈原的故事。引入科学调研决策制，对传播市场和受众做了科学调研，就会发现传播瓶颈和问题，寻找到解决方案，找到最佳传播方式、渠道和最有效传播路径、传播人群，而不是仅仅依托媒体单一渠道——尤其在深化传播方面，立体多元的传播方式尤为重要。  德国柏林动物园内的大熊猫双胞胎“梦想”“梦圆”与母亲“梦梦”。大熊猫是中国对外交往中的“友好使者”。彭大伟 摄不止翻译，久久为功 国际传播不等于翻译，翻译不等于国际传播，这是两个不同的概念。城市文化国际传播不是简单地把原文翻译成外语，而是需要收集整理加工、进行创造性转化发展、当代价值和世界意义挖掘。 德国格林童话故事流传世界受到喜爱，是因为格林兄弟花费毕生精力收集整理民间故事进行重新创作。目前中国城市不少优秀的传统文化故事，多处于原始状态，需要进行加工整理再创作。《黄鹤楼》和《知音故事》德文版的创作过程，正是在不改变原意的条件下，对传统文化进行创造性转化发展、挖掘当代价值和世界意义。 同样，作品在海外市场翻译了德文，也并不等于做了国际传播。如二十多年前鲁迅作品被译成德文，但鲁迅在德国还说不上家喻户晓。2019年，德国杜塞尔多夫和中国绍兴联合举办过“鲁迅与海涅——大师对话”活动，我发现鲁迅在德国的影响力不能与海涅在中国比。作品翻译出来，如果不推广传播、走向社会、走向民间，只会停留在象牙塔内被束之高阁。  某展览展出的《鲁迅手稿全集》等图书吸引市民。赵文宇 摄可持续性传播奖励机制的建立。文化推广是一项长期工程，需要制定系统的推广传播战略，分阶段、有步骤地进行。因此需要建立相应激励机制，让传统短期断层的传播方式向长期可持续性转型。 就像中国驻杜塞尔多夫总领事杜春国对《黄鹤楼》和《知音故事》模式的总结：久久为功，善作善成。《黄鹤楼》和《知音故事》之所以在德国慢慢产生影响力，是因为德文版出版后，每年寻找新渠道做深度传播，从进入学校、图书馆、书店，到参加中国节、龙舟节等民间活动，再到作为首部中国作品入围登上国际母语节的舞台……没有一系列的后期深入推广，不可能产生深刻影响力。 国际传播不是在海外每年参一次展，做一次推介就够了，这也违背文化传播规律。优秀传统文化作为最深厚的文化软实力，需要不断深化可持续性推广。所以在评奖机制上，要鼓励做深度推广，不仅仅评选年度最佳传播奖，更要激励优秀作品的可持续性传播。 对接产业，创新思路 发挥城市文化传播在城市国际化建设中的功能和作用。不少城市把国际传播等同于在外媒发新闻稿，没有与城市国际化发展所需的产业链进行对接。我们在《黄鹤楼》和《知音故事》的传播试点中，对精准传播对象采用定量和定性的调研传播方式，在武汉大学城的国际化建设、德国环保高新技术产业链的对接、高端人才的引进等方面收到德方积极反馈，提出加强与武汉的创新务实合作，取得良好传播效果。 我们发现，创新城市文化传播是城市招商引资、招才引智的金字招牌。尤其疫情初期，在世界抹黑武汉的舆论旋涡中，我们凭借两部作品的影响力，在德国狂欢节上推出第一也是唯一支持武汉的花车，为武汉去污名化，消除偏见误解，携手共同抗疫，也为武汉疫情后国际市场复苏发挥了一定作用。  2020年德国明斯特狂欢节上，“一号”游行花车两侧贴有中德文“武汉必胜”标语，为中国、为武汉加油。彭大伟 摄一线工作的国际传播者，如果思路和方法不创新，很难把城市文化传播出去。《黄鹤楼》和《知音故事》不仅积极推动两个故事走进德国民间，而且计划推向全球。(完) 作者简介：  周俊，博士，德国明斯特大学中国研究中心主任，湖北大学客座教授，德国明斯特地区记者协会副主席，德国城市电视台联盟中国顾问，知名社会学家，社会活动家和资深媒体人。长期以来从事德中城市管理对比研究，中国城市品牌国际策划和中华文化国际传播。 2004年拍摄德文版纪录片《汉斯在武汉》，创作出版德国市场第一个中国城市文化故事系列《黄鹤楼童话故事》和《知音故事》，受到德国各界一致好评，并作为案例入选2021年出版的智库文献《中国国际传播发展研究》。在中德文化交流中的创新实践和贡献曾受德国国家电视一台、电视二台、西德电视台WDR、RTL、SAT1、PRO7、N24、《图片报》、《威斯特法伦新闻》、《明斯特日报》和广播电台等德国媒体采访报道。
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